周发发：两位老师在巴黎奥运会上有没有特别关心的比赛项目和特别关注的运动员？
郑少雄：我是网球发烧友，会特别关注网球，尤其是职业网球的“天王们”到职业暮年的表现。比如英国的安迪·穆雷，他说只要这一次奥运会输了，他就退役。前几天我看到他在面临着连续5个赛点的情况下，还把自己挽救了回来。我也关心职业网球里年轻人的成长，比如阿尔卡拉斯、辛纳。当然还有一个很重要的原因，我会关注中国职业网球的佼佼者——郑钦文、张之臻等人，他们在奥运会跟全球顶尖选手交手的情况。
我最近因为关注网球，还获得了一些很有趣的观察。比如男子体操团体赛中有一位运动员在最后时刻连续两次失误，当时队内和网络上的气氛都极其凝重。但在网球比赛中，郑钦文临时退出双打，他的队友张之臻在最后一刻临时“摇人”，找到王欣瑜一起上场，他们居然还赢了，进入到夺牌阶段。
在奥运会这么重大的场合，不同的运动项目表现出了完全不同的气质。这就是我们作为人类学者去研究运动的时候特别关注的：为什么我们背负着同样的使命，可是在面对不同运动项目的时候，我们表现出了完全不同的队内气氛和比赛气质？这是我很想了解的。
王智慧：在竞技体育里，我们有一个所谓的“制胜规律”，叫作“个人项目靠团队，团队项目靠个人”。团队是一种微观的共同体，一个团队可以凝聚的关键、他们整体的游戏态度，实际就表征了这个国家或族群的竞技水平。比如前几天的女篮比赛，中国对西班牙最后以89:90遗憾落败。我们发现在最终对抗，特别是比赛进入加时赛阶段时，就会体现出“团队靠个人”。在这种重大的比赛中，处在这样压力、紧张的状态，个人战术能力执行的水平，代表着国家的集体项目的一个基本的发展状态。
周发发：刚才王老师说的一句话特别有意思：“个人运动靠团队，团队运动靠个人”。很多人也用这个说法去解释中国在各个体育项目发展上的不均衡。比如最近拿了很多奖牌的跳水、射击、举重，这些都是个人运动，我们觉得依靠埋头苦练、依靠“举国体制”就可以搞好；郑老师关心的网球，我感觉它介于中间，既需要刻苦训练，也需要大赛经验、对环境的适应、对对手的研究；而光谱的另一端，就是像王老师关注的“三大球”，需要更多团队协作、战术战略、临场应变。
普遍来说中国在大球上的表现不好。因此也有人认为，用“靠团队”的举国体制搞大球项目比较吃力，我们在大球项目上需要更多“靠个人”的群众基础和社会支持。王老师自己经历过体校系统，对体校系统有非常深刻的感受。能否先请王老师给我们简单介绍一下，传统的“举国体制”是如何搞体育、并最终形成在个人项目上的优势的？
王智慧：我们经常会讲到，中国体育成功的背后有一个坚强的“举国体制”。“举国体制”形成与“加速赶超”的目标有关。这个问题需要回溯到1908年《天津青年》提出的“奥运三问”：我们什么时候才能派运动员参加奥运会？什么时候才能在奥运会上取得金牌？中国什么时候才能举办奥运会？
“奥运三问”实际上跟我们悲情的近代史有关。新中国成立以后，在1952年赫尔辛基奥运会时，周恩来总理就说只要中华人民共和国的旗帜出现在奥林匹克的赛场上，就算胜利。因此最早的时候，我们是想借助奥林匹克这样一个国际化舞台，来凸显新兴大国的符号和力量。
在这个大的目标下，我们制定了“119计划”和“奥运争光战略”，即，在奥运会的各种项目里，我们要选择“周期短、见效快”的项目，快速出金牌，来赶超当时所谓的西方体育强国。在这种赶超意识下，虽然我们在理论上说的是竞技体育和群众体育平衡发展，但在实际操作里，却是“唯金牌论”。
但它也带来了成绩，我们能够从1984年到2008年北京奥运会，实现从金牌的“零突破”到金牌榜首位，我们用了24年时间。这24年时间，实际上跟中国的时空压缩的现代化进程是一致的。
当时的“奥运争光战略”里实际也包括“三大球”，只是我们一直没有拿出很好的策略把“三大球”搞上去。但除“三大球”之外，在体操、乒乓球、跳水、举重这些项目上，我们都形成了中国的传统优势。
形成优势靠的是“三级训练网”的体制：最基层的一级是过去我们讲的市体校、业余体校这一级的组织，它们选拔优秀的运动员向上输送到省体校，省体校再向上输送到国家队，这是“三级训练网”的一个基本结构。“三级训练网”就像金字塔，越向上人越少。比如在跳水这个项目上，接近全红婵这种一线运动员水平的人，全部加在一起可能都不超过100人。这就造成它的群众普及率并不高。体操、举重也是同样，尤其是举重，因为它对于身体形象的改变是非常大的。
所以我们讲中国在小众个人项目上的优势是靠举国体制形成的，但是大球项目往往要靠文化传统，因为它体现的一是团队合作精神，二是对于游戏态度的理解。之前有人讨论郎平带领下的女排夺冠秘诀，认为她们的成功不外乎有三个因素：
一是运动员“场上阅读”的能力非常强，也就是说运动员作为个体，懂得阅读团队的关系和对手的变化，而且自己制定决策、独立运行的能力非常强；
二是游戏者为了游戏坚持到最后的拼搏精神。在集体项目比分落后的时候，我们很多时候简直溃不成军，在足球里表现得尤为明显；
三是郎平的临场指挥能力比一般的教练要强。所以我们说优势项目和劣势项目，有时候不仅仅是项目本身，还有制度、文化和传统带给我们的。
另一方面，在“三大球”集体落后的情况下，为什么女排能够突起？大家知道其实从“五连冠”开始，我们对女排有一种特殊“情结”——它是有传统的。
但是这种体制现在也面临着很多的问题，最重要的就是后继人才培养的梯队建设问题，是不是有一个完善的梯队建设能够为一线的国家队服务。今天基层的体校，实际上有百分之六七十都已经解散，或跟普通高中进行了合并。所以中国现在的竞技体育发展面临着十字路口的状态。这里边也有我们如何理解优势项目、潜优势项目、劣势项目，我们在不同项目上的竞技能力为什么有所区别，这么一个更深层的理论问题。
周发发：刚才王老师讲，我们的“举国体制”通过三级训练网筛选出一批人数极少、但有极高天赋的专业运动员去突破小众项目，网球恰是一个比较特殊的例子。它在我国经历了从小众到大众的过程，中国的网球运动员也经历了从体校到去打商赛的转变。郑老师能不能从您这么多年对网球的观察入手，讲讲您对举国体制和市场机制、群众参与之间的张力的理解？
郑少雄：对举国体制和市场机制，我有一些人类学者式的外部视角的观察。一是说如果放在比较的框架下来看，对其进行历史化分析，我们发现在全球范围内，所有的国家其实都有过“举国体制”阶段。
美国有位人类学者叫包苏珊（Susan Brownell），她本身是一个运动员，后来又来中国做田野研究，她对中国体育的举国体制其实有过一些“辩护”。比如她说从19世纪末到20世纪初的几十年间，美国和欧洲其实都会倾国家之力，连续举办多次大型的运动会，甚至是奥运会和世博会联合起来举办。他们其实也通过大型的活动，来纪念国家历史上一些最重要的事件，也就是说欧美国家其实都有过这样的阶段。
二是包苏珊认为中国所谓的举国体制，我们所能够提供的运动训练条件，其实跟今天美国的NCAA（美国大学体育联盟）里一流的那些学校提供的训练设施条件相比，国家体育总局提供的条件可能都不如NCAA一些一流学校提供的。也就是说美国体育并不是真的只靠家庭或社会，而是有可以取代举国体制的另外一种体制在支撑。
三是中国严格来说也并不叫所谓的“举国体制”，因为中国的国家与地方、地方与地方之间，它的利益主体相当多元。比如她举例马家军，她觉得马家军根本就不是所谓的“举国体制”下的产物，它可能是辽宁和国家，包括马俊仁这样的体育狂人之间的，在极其多元的情况下训练出来的一支队伍。
举国体制的代表如苏联和一些东欧国家，在经历了1980年代末、1990年代初的变化后，被挖出了很多“黑料”，大环境由此转为开始拥抱市场化。中国其实也迎合了这个进程，大概在2008年前后，中国网协提出了所谓的“单飞计划”，向市场化靠拢，原属于国家队的运动员可以开始出去打职业比赛。但因为他们原来是在体校系统里训练，是在举国体制系统里培养出来的，所以他们出去打比赛的奖金也要分一部分给国家。
在“单飞计划”的刺激下，这些人开始去打比赛，出现了像李娜这样的运动员。后来更多的新生代运动员，他们从出道开始就几乎跟举国体制没有什么直接的关系了，家庭给他们提供训练条件，他们很早就开始在国内跟着教练打，有机会就去国外找教练和网球学校，很快地就进入了职业网球的赛道。
我自己能感受到，最近十几年间，中国职业网球发展极为迅速，在最近这几届大满贯赛事中，参加正赛的运动员越来越多，取得的成就也越来越高。但我们完全把它归为市场化，其实也是不完全准确的。它首先是社会化的，也就是由每一个家庭自主做决定，到一定的程度以后，会跟中介机构、经纪公司进行合作，所以它是由社会推动、市场参与的活动。
在这个意义上来说，我们可以说今天的市场化运作机制似乎是成功的。但是我也会注意到，越来越多的职业化的运动员想跟国家有一定的合作，在中国就更明显，我们所有的运动员都会回来打全运会、亚运会、奥运会，哪怕像张之臻和郑钦文这样顶尖的职业运动员，可能也会受到国家的资助。
在当代中国，你会发现其实这些关系很复杂，它不是国家、市场或者社会任何一个力量单方面独立完成的，它是随着时代不断变化，表现出很新的、不断变动的合作方式，它需要更精细的分析，才能得出一个可能合理的结论。
周发发：郑老师刚才提到现在这一代职业网球运动员的优秀表现，与其说是市场化的结果，不如说是社会推动、市场参与的结果。是他们的家庭投入了很大的努力和资金，这背后则是城市中产的广泛兴起。包括我们看到这一代年轻运动员有好多来自非常富裕的家庭，甚至很多是星二代、体二代。
很多运动员尤其喜欢让他们的孩子去打网球。这些之前从事赶超型运动的、通过刻苦训练获得了社会和经济地位的第一代运动员，希望他们的小孩去参加网球这样更加商业化的运动。中产投入运动，以及随之而来的运动员中产化，会给体育竞技带来什么样的改变？
王智慧：实际上从很多家长的心态来讲，他们并不是想培养一个运动员，而是想通过家庭具备的特长，让孩子在教育体制中发挥自己的优势。像你刚才讲的一些明星的孩子，或者说有一定文化资本和经济资本的家庭，他们通过代际传递，子代继续从事体育的精英训练，这背后的逻辑是从“有意思”到“有意义”。
“有意思”就是通过家庭的文化资本和经济资本，把运动项目和个人兴趣结合起来。西方现代体育发展很多都是从“有意思”开始的，它跟我们之前讲的“吃得苦中苦，方为人上人”不是一个逻辑。他们开始可能是有兴趣地去从事这项运动，慢慢地从游戏式参与变成专业的，越玩水平越高、越玩越职业化这么一个状态。但是这个状态恰恰要注意一点，它明确体现了社会分层的影响。
那些具有高资本投入、高市场化产出，能够充分展示身体形象、获得回报的项目里，绝大部分聚集的是中产甚至上层子弟，这是文化资本代际传递的结果；但是在那些吃大苦、出大力的项目里，穷人家的孩子更多，比如全红婵、谢瑜。
当时冬奥会结束的时候，我们提过我们首次在雪上项目取得的奖牌超过了冰上项目，这是值得庆祝的；但是冷静分析后，雪上项目恰恰是具有好的阶层位置和社会经济资本的家庭才有的优势，比如苏翊鸣和谷爱凌。苏翊鸣说他在北京冬奥会训练的时候，每周损坏的滑雪板达到了4~5块，这样的单板滑雪板的损坏，普通家庭也是承担不起的。但冰上项目的范可新、王濛，她们参加体育训练往往是没有别的选择。
中国的文化语境里也会把运动项目跟社会阶层建立某种潜在的关联。比方说前几年，专业体育人才培养体系里会有“陪练”这一项，就是陪社会上层或者陪领导打球，这里边也有一定的学问，你得让被陪的人打得舒服才可以。今天发展到社会上层的人会去跑马拉松那些极限运动，这些运动实际上作为一种社会上层身份的区分。如果你不会打网球、不会打高尔夫，可能在人际交往或资源交换的时候，就会有某种劣势。
郑少雄：我刚才说我特别喜欢这种从社会驱动进入体育行当，这里的社会指作为个体、或者最基本的社会单位——家庭，出发进展的体育活动。当我们讲从社会驱动进入某一些特别的体育行业，它究竟好还是不好，一是要看对体育，二是看对社会本身，这要分开来谈。
比如我们都知道田亮、林丹的孩子在打网球，刘国梁的孩子在打高尔夫。这些人都是王老师所说的社会资本、经济资本都很厉害的一群人，在运动领域里，这些人不但有各种社会资本，他们还是最有前瞻性的，他们所选择的运动行业从“钱途”来说，也是最顶尖的。
他们参与到某些运动项目，对社会的影响究竟是好是坏？其实现在我们无法预料。首先因为他们家里有钱，所以才能让孩子去练某些项目，给人的观感似乎是固化了社会分层，也实现了自己社会阶层的再生产。但同时我们也看到，因为这些人本身的体育天分很好，他们的孩子体育天分也很好，他们去从事体育运动项目，其实比普通人家的孩子成功的机会更高。
在这样的“示范效应”下，其实又会给社会产生一种成材机会很大的感觉，让很多普通家庭的孩子也积极踊跃地参与其中。
在这个意义上说，尽管他想固化社会阶层，但其实又吸引了更多人涌进来去打破社会分层。比如我有个亲戚家的孩子，普通话比我还不标准（笑），但是他要去考北京电影学院的表演系，让我大吃一惊。受到演艺圈的影响，很多像这样的孩子会想要冲进来，你怎么知道这其中会不会有人成功？所以实际上，这种“示范效应”本身又带来了对阶层固化的冲击。
这是对社会来说。另一方面对体育来说，我个人觉得星二代、体二代参与某些体育项目，对体育本身而言，其实是一个特别好的事，因为他们的成材率特别高。这恰恰也表明我们这个社会更多元了：以前可能沉迷游戏的人要被送去治疗网瘾，今天你哪怕打游戏都可以成为国家队的队员、成为世界冠军。
现在大家都意识到，打游戏也可以，打网球也可以，打任何一个体育项目都可以，它其实可以成为一个很好的社会出路，不需要只“卷”学习，我们也可以去搞体育。对社会的价值取向来说，我觉得是个好的推动。
周发发：郑老师讲明星的“示范效应”会给很多家长带来鼓舞，这一点很有启发。不过，现在很多想把孩子往职业或者半职业运动员方向培养的家长可能都会遇到一个问题，就是在某一个阶段，比如中考、高考，他必须得在文化课和体育中进行一个选择。当然像奥运冠军这种水平的运动员，他们基本上都可以在非常好的大学里拿到offer。但是拼不到奥运会的绝大部分人，他们就需要想到底是要赌一赌体育这条路，还是回去学习算了。
一开始王老师也提到现在提倡所谓的“体教融合”，但在现实中很多家长还是非常两难。最近有一个小学足球联赛“2034杯”，踢得非常精彩，但是可能他们中的很多人，包括现在说的“青训”——他们甚至都不能坚持到成年，就放弃踢球这条路了。所以体育和文化教育这两个轨道，有没有可能在将来做一个更好的转换，让一些人选择这条路的风险变得没有那么高？
王智慧：实际上这是困扰中国体育的核心问题之一，也就是“运动员学生”和“学生运动员”的问题。我们现在讲“体教融合”，实际上是要求你获得一定的运动成绩，比方说一级运动员可以免试读一些名校，二级运动员有加分。
而很多体教融合做得比较好的国家，会讲体育是教育的一部分，它没有把体育或是竞技人才专门从教育体制里剥离出来，专门来训练拿金牌，它更多依靠社会和市场来增加对运动员的运动技能的训练，这种体制叫“学生运动员”，它的主体地位是学生。像美国这些参加奥运的大学生运动员，比如哈佛大学里就有接近50个学生，他本身是哈佛大学的学生，来参加奥运会，获得奖牌、甚至获得金牌。
我们国家实际上是倒着来的，如果你没有获得超高的成绩，比方说奥运冠军、全国冠军、亚运冠军，你是不具备学生身份的。我们很多名校招收“运动员学生”，他是奥运冠军、世界冠军，来了以后还要为他专门设置一些培养的方案，来减低一些课程的难度，才能获得毕业的资格。
这就是说我们讲的中国现在教育和体育改革里，面临着一个“失范”的节点，还没有摸索出来真正良性的机制。前几年还出现过为了获取运动员等级、达到升学目的，而违背法律或道德伦理的一些现象。
但这几年有了向好的态势，在体教融合的大语境之下，一些独立存在的体育运动学校，基层的训练体制包括三级训练网现在实际上已经很少了，大部分并入到正规的国民教育序列的高中、初中，作为体育优势校存在。
这实际上就是对过去“提炼”出一少部分人专门去拿金牌、拿成绩的工具理性做了反思，把它回归到教育体制之内。一方面让他们文化课学习和竞技训练并重，甚至在某些意义上来讲，倡导文化课学习优先。它有一个很好的导向，就是运动员的竞技训练和文化课、国民教育慢慢又融为一体了。
郑少雄：我比较支持王老师刚才说的，我们把体育和教育分开，可能是近100年来的一个意外。体育本身是体的教育，它其实是教育的一部分。今天我们反而从头来强调体教融合、教体结合，这个说法本身是一种语言的错置。因为体育其实是教育的一部分，我们要收获的是作为一个整全的人的教育。我们可能从德、智、体的对立开始，把教育和体育变成两个考核的门类开始，就导致了体育和文化教育的分开。
对未来我个人是比较乐观，今天我们已经意识到体育作为教育的一部分，虽然提法上是所谓的体教融合，我觉得在表征上还是不对，但是至少在意识上我们已经知道了这一点。我个人会观察到，今天的“00后”运动员——哪怕是职业运动员——都有很多才艺，不管是会弹钢琴、会写一手好的毛笔字，很多人其实成绩也很好。
我会意识到说这些职业运动员，哪怕想往专业运动员方向培养，他们从小的教育也并没有像我们从1950年开始的那个年代把体育和教育都分开，走上了各自截然不同的道路。我觉得今天在事实上已经开始融合。
而且我觉得特别重要的是，随着职业化进程的加深，比如以网球运动员为例，他们要去全球训练、比赛、交往，我发现他们现在的语言其实跟国内的运动员已经完全不一样了，这不仅仅是语言能力的问题，而是他们在全球语境中相处、交往中的能力，那种得体、大方、自信是完全不一样的。随着市场化、职业化的体育的进展，我觉得以后体育跟教育融合会是一个水到渠成的事情。
周发发：刚才我们一直都在聊城市体育，中国社会还有很大一部分是在乡村。乡村其实也有非常有活力的基层运动社群和比赛，也有很多人从乡村篮球赛、乡村足球赛中看到了乡村社会重振活力的一种可能性。王老师跟郑老师其实最近都有关注到乡村球赛，能不能分享一下你们的观察和思考？
王智慧：这些乡村赛事的兴起和火爆，我觉得提供了一个异质化的存在方式。因为你会发现“三大球”集体低迷的时候，在体制、成绩、管理上都出了很多问题的时候，你发现群众不是不喜欢足球、篮球和排球，而是因为他们没有展现的舞台和方式。
CBA、NBA也好，那些高大的球员实际上离普通人很远，但乡村赛事里都是本村的人，每一个人都是主角，可以在里边展示自己和竞技，它能够使每个人和游戏的距离拉近。从某些角度来讲，游戏能使人与人的距离拉近。“村超”“村BA”兴起以后，也和主流话语中强调的筑牢共同体意识、和乡村振兴密切关联起来了。
贵州省榕江县“村超”联赛。王智慧/摄
实际上奥林匹克运动是高水平竞技，是人类作为生物体无限接近潜能或者超越潜能的问题，它追求更高、更快、更强，但这种超越是小众性的行为，是人类的一些少数行为。更多人需要的是竞技以外的身体活动，不是一切以目标和价值为导向的身体的活动。“村BA”和“村超”主打的就是人人参与、人人快乐。
“村BA”能够使普通民众快速融入进来，第一点就是靠改变篮球的规则。贵州“村BA”中有个“嬢嬢篮球赛”，实际上是已婚妇女的篮球赛，它要求参赛的必须是当地的村民。它大胆改了规则，篮球可以不拍，可以抱着跑，也可以拉扯，只要你不打架，投进篮就算得一分。你会发现这些苗族妇女在场上奔跑起来特别热闹。
对于场边的一些群众来讲，也很快激发了他们看热闹的兴趣和助威的心理，大家打成一片。黔东南的台江县台盘村，那么一个小村子里，它实际上只有1000多口人，100多户人家，但它在篮球比赛决赛的时候，能够有几千上万人在一个露天的球场去看篮球比赛，说明中国人不是不喜欢三大球，而是没有施展的空间。
第二点是，“村BA”和“村超”跟我们当前自媒体时代的传播力量有关，它能够更广泛地获取民众的支持，尤其是“村超”。我前几次调研“村超”，发现实际上“村超”和“村BA”不一样。“村BA”更多实现了一种自发性，台盘村有很强的宗族意识，它的一些类似于族长这样的人，在村里作用非常大，所以它的自组织能力非常强。
但“村超”实际上是政府主导。以榕江县作为一个管理的辖区空间，政府的宏观干预和引导起到了很大的作用。第一代农民工离开乡土是为了生存，现在的新生代农民工更多是回归县乡，带来了一些活力，当然活力也还仅仅是一个萌芽的状态。但随着基层的活跃，包括刚才讲的“村超”和“村BA”，台江县和榕江县基层的火爆，更多的原本外出打工的年轻人都回到村里来，做民宿、经营纪念品、搞一些活动，因为他们认为家乡可以发展起来了。
“村超”和“村BA”的火爆，实际上也印证了一个自下而上的体育发展的模式。运动参与的一种价值伦理，也提供了一个新的乡村治理的模式。“村超”和“村BA”跟我们现在竞技体育的奖品不一样，可能冠军奖励一头牛，亚军奖励两只羊，它更多的是一种荣誉和参与的意识。
这其实也是作为一个变革的先声，如何去发展三大球，如何在今天更多的人关注竞技的同时，来关注普通民众参与、展现自我的空间，我觉得这是一个非常好的不同的声音，可能也会给我们未来发展“三大球”带来一种启示。
郑少雄：“村超”“村BA”的火爆跟前几年的疫情有关，也跟最近几年地方政府经营城市、经营区域的经济冲动有关。我觉得“村BA”“村VA”跟丁真爆火都是一样的道理，是地方政府经营地方的一个产品而已，就是说我们手边能拿到什么、抓到什么，就去推动什么，当然还有各种各样的媒体推动——这是从背景上来说。
关键的问题在于，如何去看为什么是现在这几个体育项目，这背后的意味是什么？总体来说，这几个大球其实是当代市场化的全球体育中特别重要的一些项目，它是特别重要的现代体育的表征，因为它高度的标准化、全球化和理性化。因为得有规则，才能在全球进行比赛。
但是就像刚才王老师所分析的，这些东西在各个地方都产生了非常独特的变异。对于这样的变异，其实人类学者有大量的研究，任何一项体育项目去到南太平洋，去到印第安人部落，去到非洲的部落中，都会产生许多变体。有一个词叫做glocalization（全球本土化），它其实就在表达这个印象，它所说的恰恰是在不断全球化进程中同时发生的地方化。
就像王老师刚才说的，体育中的现代运动，是一个被不断标准化和全球化的过程，但其实人类学者始终相信这个世界不是直线往前走的，它在不断的全球化、标准化、理性化的过程中，同时有另外一股力量在推动；也就是说任何一个人在不断遭遇外面的人的时候，才会越来越遇上自己的独特性。
在这个过程中，它就会不断产生关于强调自身特异性的“反向运动”，我觉得足球、篮球、排球在各个地方所产生的这些就是一个反向运动。就像王老师所说，就算我们做不到在全球领域中那么标准化和强悍的、把身体练到极致的竞技，但在这个过程中，我们产生了一些更独特的、不大一样的篮球、足球，排球，这是一个有意识的经营，因为其实他们觉得这样更好玩。
而在这些运动出现以后，全球观众中收获了700亿的点击量，它在全球观众中产生了这样的效应，也就是在全球化过程中产生的地方化，其实是全球观众都乐于接受的。
所以我觉得这表明当代世界不仅仅表现在体育，而是表现在所有领域中，其实都在出现这一种反向的力量。巴黎当年举办第一届奥运会的时候，可不是今天的这种松弛感，那时候巴黎其实是想借助奥运会的进步的力量来展示法国当年的国家力量，但是今天它又走向了松弛感，所以世界实际上是螺旋进展的，世界是这样，它表现在体育中，其实也会这样。这是我对这几个运动在少数民族地区开展的一个文化分析。
周发发：感谢郑老师最后的升华。最后有一点题外话了，因为两位都研究运动社会学，运动社会学也是相对新兴的一个领域，很多概念可能没有那么清晰的界定，所以能不能最后请两位老师围绕这个学科领域来聊一聊，运动社会学大概会研究一些什么问题，有一些什么样的理论脉络？
郑少雄：我觉得王老师的学科自主性特别强，他会希望把它称为运动社会学。我作为一个刚刚想入行的人，对这些词汇的辨析并不是特别在行，我只是循着最近的二三十年来在中国有人做的研究，他们一直都自称为体育人类学。我进行了一些回顾和反思，并继续使用了“体育人类学”。
在我看来，它不是一个针对某一些特殊、狭隘的领域用一些特殊、狭隘的理论来进行解释，我觉得体育人类学或者说运动人类学，它就是人类学本身。只是人类学以前可能讨论政治、经济、亲属、制度、宗教，今天我们可以用它来讨论体育、讨论运动。它总体的目标是试图通过对体育的理解来理解我们人自身的境况。
但是其实最近我在这么做的同时，我也觉得说体育自身是有它的美感的。很多时候我们被体育迷住，是被纯粹的、不可化约的体育自身所迷住，而不是被体育背后的社会变迁所迷住。所以我觉得以后我们可能又会重新去讨论，作为社会和文化分析对象的体育和具有魅力的体育自身应该如何区分，我觉得这特别重要。
还有一点是，我希望把体育放回到日常生活中，学者们更应该关注的是普通人的长期体育投资、日常的体育实践。对那些特别高端化的、职业化的体育，那是值得比如说体育经济学、体育管理学的人去研究，当然体育人类学、运动社会学也可以关注，但我们更应该把它们当作社会的一部分来研究。
就像你刚才还提到一个问题，为什么在30年前李娜都还没有出道的时候，我就已经开始打网球了？为什么我们会在某一个节点突然投入了一个运动？我们究竟是被体育的魅力迷住，还是我们其实也被体育所代表的那种象征资源所迷住？也许是因为网球代表了某种生活方式，它才吸引住了我。所以是个相当矛盾的问题，我们要把体育拉下神坛，还是继续供上神坛，其实我觉得所有的学者都在面临这种两难的境地。
王智慧：我们把运动社会学的学科自觉意识提出来，少雄老师对我帮助很大，我们都很熟悉的闻翔老师对我的帮助和启发也很大。运动社会学这个概念和一些具体的研究范式，其实在国外并不鲜见，之所以要在国内倡导这么一个意识，首先是伴随着我们对体育发展实践的反思而呈现的。因为体育学不是一个学科，它实际上是一个知识综合体。
我们常说学科体系不成熟有两种表征倾向。一是关于概念的问题，也就是什么是体育？你会发现其实中国人理解体育和西方人理解体育不一样，我们更多关注的是竞技体育，从提出体育强国、体育大国这些概念来看，你会发现它更多指的是竞技。实际上我们忽略了这背后对整个人的生命周期和运动行为的关注。很少有对于学科的概念进行反复讨论的，但是体育就具备这样一个学科不成熟的表征。
二是它呈现了方法论的融合性。比方说人类学有民族志和田野调查的独特的方法，彰显了这个学科的一些特殊的底色。但是体育学在实践发展过程中，体育哲学和体育社会学的母学科应该分别归属到哲学和社会学里。如果你把它归属到体育学里，你会发现无论是从方法论的运用上，还是从研究的这种对象的选取上，它都有一定的争议和矛盾的地方。
其实从社会学的角度来讲，它在很长时间身体是缺席的。但是伴随着身体的回归，身体社会学出现以后，运动的身体也隐喻着社会。从涂尔干讲的“作为社会的容器”，把运动作为洞悉社会的一个窗口，也包括韦伯所讲的通过清教徒的运动来透视整个当时社会的问题。无论是经典时代的还是现代的思想家，对于运动和身体的存在、身体运动或者体育现象都有或多或少的探讨，也形成了一些比较严谨的知识体系。
在这个语境下，运动社会学它是作为研究运动行为与社会秩序的耦合机制的社会学的分支学科。它采用社会学的视角和理论方法，探究人类运动行为的内在规律，关注兼顾生物性和社会性的身体，在运动场与空间中的情境化表征，以及运动行为与社会和知识生产的关系。
过去我们关注生物性的身体或者社会性的身体，但是把它们作为一种动态并置的状态，回归到运动情境中去关注，实际上是运动社会学的一个特长之处。当然这里也区别于西方对于身体和社会性身体的这种过度的关注和指向，所以我们既要符合社会学研究的经典命题，研究运动中的人性和秩序，也要通过运动的身体来隐喻社会的秩序和社会的一些经验，进而生产出社会学的理论和知识。
这些年我们也邀请了少雄老师跟我们一起研究运动社会学，也是为了我们的主题有更大的影响力，能够产出更多的自主知识体系。接下来对于运动社会研究的具体指向，实际上讲的就是运动情境中的秩序，比如乡村治理里的社会合作和社会整合机制，从这个视角来看，“村BA”“村超”的研究就是希望研究如何通过这种事件性的团结，来激活乡村治理内在的机制和活力。
我想在某些角度来讲，这些突破也可能会对现有的社会理论实现一种反哺的状态，我也倡导这样的研究取向，希望能够引起社会学或者说更多的学科的关注和重视。
本文来自微信公众号：信睿播客 （ID：thethinkerFM），嘉宾：郑少雄（中国社会科学院社会学研究所副研究员）、王智慧（中国人民大学社会学理论与方法研究中心教授），整理：谢雨彤，审校：周天悦